2009년 02월 19일
모든 문제는 정의(definition)에서
보통 좌파라고 불리는 사람들의 기준이 이렇다면 좀 걱정인데?
1.이명박 정권은 재벌 독재 정권이고, 김정일 정권은 군부 독재 정권이다.
- 박정희대통령은 유신을 통해 정당하지 않게 정권을 홀로 잡고 있으려 했으니 독재라 해도 무방할듯 하다. 김정일 정권은 말할 것도 없고. 그런데 정당한 선거를 통해서 선출된 이명박 대통령을 (자신이 좋아하건 좋아하지 않건) 독재라 부르는 것은 심히 유감스러운 일이다. 이명박 정권을 독재라 부르려면, 전두환 독재정권<-이건 일반적 의미의 독재정권맞음, 노태우 독재정권, 김영삼 독재정권, 김대중 독재정권, 노무현 독재정권이라고도 불러줘야지 뭐가 맞겠다. 강한 단어를 사용해서 비난하고 싶은건 이해하겠지만, 김정일 정권과 같은 선상에 놓는다는 것은, 국민투표와 직선제 대통령제에 대한 모욕이다.
박정희, 김정일, 김일성이야 논할 것 없이 독재.
선거로 집권했다고 독재가 아니라면 필리핀의 마르코스도 한국의 이승만도
독일의 히틀러도 이탈리아의 무솔리니도 독재자가 아니다.
일반적으로 위 사람들은 싫든 좋든 독재자로 평가되는 사람들이다.
그럼 선거가 독재자가 아닌 정당한 정권의 충분조건이 아니라면 어떤 다른 요소가 있을까.
국민투표와 직선제로 표현되는 대의민주주의는 조건이 있는 민주주의다.
대의민주주의가 진정한 민주주의가 되려면 선거로 뽑힌 대표자가 주권자의 뜻을 잘 수행해야하고
못할 때는 언제든지 갈아치울 수 있어야 한다.
한국의 경우를 보자. 한국의 대통령은 공약을 우습게 본다. ( 선거때야 뭔 말인들 못해라고 했으니... )
공약을 보고 대표자후보가 주권자의 뜻에 맞는 후보인지 고르는 것인데
애초에 그 공약대로 수행할 의지가 없다. 즉 주권자의 뜻대로 할 의지가 없는 것이다.
그럼에도 불구하고 일단 선출되면 5년간은 실질적으로 갈아치울 수 없다.
여기에 국민들은 직접적인 정치참여(촛불)와 간접적인 수치(지지율)로
"네놈은 지금 우리 뜻과 다르게 잘못가고 있어"라고 알려줬지만
이명박은 "국민들의 직접 정치참여와 인터넷의 발달로 대의제가 무너지고 있다."라고 했다.
즉 대의민주주의의 기본도 이해하지 못하고 있는 것이다.
베네수엘라의 경우 유권자의 20%의 서명을 받으면
당선관료(대통령,시장,국회의원)의 탄핵 국민투표를 시작할 수 있다.
실제로 차베스대통령을 쿠테타로 감금했다가 민중봉기로 실패했던 자본가세력들은
차베스정부가 만든 바로 위 조항을 통해서 탄핵에 나서기도 했다. ( 물론 투표에서 깨졌지만 )
따라서 주권자의 의지를 제대로 수행할 의지가 없는 대표자가 마음대로 권력을 휘둘러도
주권자가 어찌할 수 없는 현 한국의 상태에서는 충분히 이명박 정권을 독재정권이라 부를 수 있다.
2.한강의 기적이나 IMF극복이나 정작 그 주역인 노동자에겐 전혀 도움이 되지 않았습니다.
- 과연 그럴까? 60년대 공장 노동자의 생활과 현재 공장 노동자의 생활을 비교해보면 안다. 이미 사회 전체 삶의 질이 달라져있다. 물론 상대적 빈부격차는 더 커져있을 수도 있고, 그로인한 상대적 박탈감은 더 있을 수도 있다. 하지만, 지난 세대 현재의 어른들이 이루어낸 성과를 그렇게 단순히 무시하는 것은 매우 곤란하다.
삶의 질 상승은 정확하게는 기업이 잘 되어서가 아니다.
한국 노동자, 서민들이 누리는 복지의 다수는 87년 대중투쟁과
그 뒤를이은 노동자투쟁으로 겁먹은 정부에게서 얻은 성과이다.
IMF이후 노동자들이 고통전가를 감수한 탓에 빠르게 기업은 회복하고
많은 성장을 이루었지만 그 대가는 노동자에게 돌아오지 않았다.
결국 지난 10년간 기업들은 엄청난 성장을 할 수 있었지만
서민경제는 심각하게 악화되었고 이 때문에 민주당은 지지를 잃은 것이다.
또한 이것은 기업의 성장이 자동적으로 노동자의 삶의 질을 상승시켜주지 않는다는 것을 의미한다.
"임금 기금설"(노동자는 깝치지 말고 기업이 성장하는대로 협력하는게 니들한테도 좋은거라는 가설)로
노동자를 힘들게 했던 존 스튜어트 밀도 노동자의 투쟁없이그들의 삶의 질이 상승할 수는 없을 것이라고 했다.
3, 4, 5번은 동감.
쩝. 더 하기 귀찮음.
1.이명박 정권은 재벌 독재 정권이고, 김정일 정권은 군부 독재 정권이다.
- 박정희대통령은 유신을 통해 정당하지 않게 정권을 홀로 잡고 있으려 했으니 독재라 해도 무방할듯 하다. 김정일 정권은 말할 것도 없고. 그런데 정당한 선거를 통해서 선출된 이명박 대통령을 (자신이 좋아하건 좋아하지 않건) 독재라 부르는 것은 심히 유감스러운 일이다. 이명박 정권을 독재라 부르려면, 전두환 독재정권<-이건 일반적 의미의 독재정권맞음, 노태우 독재정권, 김영삼 독재정권, 김대중 독재정권, 노무현 독재정권이라고도 불러줘야지 뭐가 맞겠다. 강한 단어를 사용해서 비난하고 싶은건 이해하겠지만, 김정일 정권과 같은 선상에 놓는다는 것은, 국민투표와 직선제 대통령제에 대한 모욕이다.
박정희, 김정일, 김일성이야 논할 것 없이 독재.
선거로 집권했다고 독재가 아니라면 필리핀의 마르코스도 한국의 이승만도
독일의 히틀러도 이탈리아의 무솔리니도 독재자가 아니다.
일반적으로 위 사람들은 싫든 좋든 독재자로 평가되는 사람들이다.
그럼 선거가 독재자가 아닌 정당한 정권의 충분조건이 아니라면 어떤 다른 요소가 있을까.
국민투표와 직선제로 표현되는 대의민주주의는 조건이 있는 민주주의다.
대의민주주의가 진정한 민주주의가 되려면 선거로 뽑힌 대표자가 주권자의 뜻을 잘 수행해야하고
못할 때는 언제든지 갈아치울 수 있어야 한다.
한국의 경우를 보자. 한국의 대통령은 공약을 우습게 본다. ( 선거때야 뭔 말인들 못해라고 했으니... )
공약을 보고 대표자후보가 주권자의 뜻에 맞는 후보인지 고르는 것인데
애초에 그 공약대로 수행할 의지가 없다. 즉 주권자의 뜻대로 할 의지가 없는 것이다.
그럼에도 불구하고 일단 선출되면 5년간은 실질적으로 갈아치울 수 없다.
여기에 국민들은 직접적인 정치참여(촛불)와 간접적인 수치(지지율)로
"네놈은 지금 우리 뜻과 다르게 잘못가고 있어"라고 알려줬지만
이명박은 "국민들의 직접 정치참여와 인터넷의 발달로 대의제가 무너지고 있다."라고 했다.
즉 대의민주주의의 기본도 이해하지 못하고 있는 것이다.
베네수엘라의 경우 유권자의 20%의 서명을 받으면
당선관료(대통령,시장,국회의원)의 탄핵 국민투표를 시작할 수 있다.
실제로 차베스대통령을 쿠테타로 감금했다가 민중봉기로 실패했던 자본가세력들은
차베스정부가 만든 바로 위 조항을 통해서 탄핵에 나서기도 했다. ( 물론 투표에서 깨졌지만 )
따라서 주권자의 의지를 제대로 수행할 의지가 없는 대표자가 마음대로 권력을 휘둘러도
주권자가 어찌할 수 없는 현 한국의 상태에서는 충분히 이명박 정권을 독재정권이라 부를 수 있다.
2.한강의 기적이나 IMF극복이나 정작 그 주역인 노동자에겐 전혀 도움이 되지 않았습니다.
- 과연 그럴까? 60년대 공장 노동자의 생활과 현재 공장 노동자의 생활을 비교해보면 안다. 이미 사회 전체 삶의 질이 달라져있다. 물론 상대적 빈부격차는 더 커져있을 수도 있고, 그로인한 상대적 박탈감은 더 있을 수도 있다. 하지만, 지난 세대 현재의 어른들이 이루어낸 성과를 그렇게 단순히 무시하는 것은 매우 곤란하다.
삶의 질 상승은 정확하게는 기업이 잘 되어서가 아니다.
한국 노동자, 서민들이 누리는 복지의 다수는 87년 대중투쟁과
그 뒤를이은 노동자투쟁으로 겁먹은 정부에게서 얻은 성과이다.
IMF이후 노동자들이 고통전가를 감수한 탓에 빠르게 기업은 회복하고
많은 성장을 이루었지만 그 대가는 노동자에게 돌아오지 않았다.
결국 지난 10년간 기업들은 엄청난 성장을 할 수 있었지만
서민경제는 심각하게 악화되었고 이 때문에 민주당은 지지를 잃은 것이다.
또한 이것은 기업의 성장이 자동적으로 노동자의 삶의 질을 상승시켜주지 않는다는 것을 의미한다.
"임금 기금설"(노동자는 깝치지 말고 기업이 성장하는대로 협력하는게 니들한테도 좋은거라는 가설)로
노동자를 힘들게 했던 존 스튜어트 밀도 노동자의 투쟁없이그들의 삶의 질이 상승할 수는 없을 것이라고 했다.
3, 4, 5번은 동감.
쩝. 더 하기 귀찮음.
# by | 2009/02/19 12:00 | 표현하기 | 트랙백(2) | 덧글(24)










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뽑힌 지도자에게 무한한 충성을 바쳐야한다는 걸 의미하는 건 아닌데 말이죠.
<대중에 의해 선출된 지도자는 언제든지 대중에 의해 끌여내려질 수 있다>라는
대의민주주의의 기본속성에 대해 수구반공 어린이들은 모르는 것 같아요.
시스템이 민주주의 흉내를 내면 머하겠습니까 ㅜ_ㅡ
돌리는 인간들이 중세에 머물고 있는데 ...
의식변화는 쉽게 일어나는게 아닌데...
어쩝니까 이 ㅜㅜ수구반공 어린이들을..!!
2.만약 우리나라가 북한정도의 경제력을 가지고 있었다면, 그래도 노동자의 투쟁에 의해 삶의 질이 높아질 수 있다고 생각하시는지요? 먼저 '성장'이 있었기 때문에 '배분'이 가능하였던 것 아닌가요? 물론, 성장후에 배분이 이루어지는 과정에서 진통이 있기 마련이고, 그 와중에서 희생당한 사람이 있다면 그를 존중하고 추모해야겠지요. 하지만 성장의 공로를 무시한다는 것 또한 잘못입니다.
이행하고 있다면 제재수단이 없어도 독재라 할 수 없지요. ( 이런 독재를 연성독재라고 합니다. )
그리고 시위는 주권자의 기본 권리입니다. 직접 민주주의가 대의민주주의보다 더 민주주의적인건 아시리라 믿습니다.
2. 북한이 성장하지 못한 것은 세계경제에 편입되지 못했기 때문입니다. 자본주의사회에서 고립된 곳은 성장할 수 없지요.
성장의 공로를 무시하는게 아닙니다. 전대의 노동자분들은 극단적인 억압적인 노동환경에서 일해왔기 때문에 성장할 수 있었지요. 어떻게 그걸 무시할까요. 물론 우당님이 성장의 공로를 다른 이에게 돌린다면 저는 웃겠습니다만 ;)
성장 후 배분이라는 것은 웃긴 소리입니다.
대공황시기에도 유럽이나 미국의 노동자들은 강력한 노동자투쟁을 통해서 노동환경개선과 복지를 얻어내었습니다.
히틀러가 합법적인 선거로 선출되었어도 독재자인 것은 선거로 권력을 획득한 후 민주적인 선거시스템을 전면 폐기해 버렸기 때문입니다. 이명박이 선거제도 자체를 폐기한다면 독재자로 인정해 줄 수 있죠. 이명박이 병맛인 것도 사실이고 독선적인 것도 사실이입니다. 하지만만, 단순한 레토릭이라면 몰라도 진지하게 독재자라고 하면, 그것도 김일성과 같은 반열의 독재자라고 하면 솔직히 좀(많이) 우습습니다. 이명박에 대해선 민주주의를 후퇴시키고 있다는 정도의 표현이 적당할 것 같군요.
2. 그럼 87년 이전에는 삶의 질 향상이 없었던가요? 61년과 87년 사이에 노동자의 삶을 그대로였다고 주장하고 싶으면 먼저 부모님께 문의해보시기 바랍니다. 산업화시기 노동자의 삶이 열악하고 억압적이었던 것은 사실이지만 삶의 질 향상이 "전혀" 없었다고 하면 고개를 갸우뚱하지 않을 수 없지요.
당연히 노동자들의 투쟁이 없었다면 노동자의 삶의 질 향상은 훨씬 적었을 겁니다. 하지만 파이 자체가 없는 상황에서 아무리 투쟁해봤자 생기는게 있을리 없지요. 노동조건 개선이 경제 성장의 결과냐 투쟁의 결과냐를 논하는 것은, 종이를 가위 윗면으로 자르느냐 아랫면으로 자르느냐를 논하는 것과 같다고 봅니다.
꼭 이명박을 히틀러와 동급에 놓지 않아도 이명박 잘못하는 거 충분히 비판할 수 있고, 철거민들을 무고한 천사로 만들지 않아도 강제진압의 문제점은 충분히 성토할 수 있습니다. 애들보는 만화도 아니고(나쁜 놈들은 생김새부터 악마스럽게 나오는) 꼭 나쁜 놈은 머리부터 발끝까지 악마로 만들어야 비판이 가능한가요? 지나친 단순화로 저처럼 태클거는 사람을 일부러 만들지 않았으면 합니다.
2. 파이 자체가 없는 상황에서 아무리 투쟁해봤자 생기는게 있을리 없지요.
<- 있었습니다. 정말 알고 싶으시면 대공황때 미국 노동운동사를 찾아보시길. 하워드 진의 책을 추천
2. 1933년의 미국과 1961년의 한국은 동일선상에 놓고 비교할 수 있는 상황이 아닙니다. 대공황 당시 미국은 세계 최고의 생산력을 보유하고 있었지만 시스템의 붕괴로 원활하게 작동하지 못하고 있는 상황이었고(이런 상황에서는 강제적인 재분배가 효과적인 처방일 수도 있죠), 1961년의 한국은 생산력이고 뭐고 나눠먹을 파이 자체가 없는 상황이죠. 여기서 노동자들이 투쟁을 벌여 승리했다고 해도 심리적 만족감 외에 무엇을 얻을 수 있었을까요?
맘에 안드시면 버리겠습니다 ㅋㅋㅋ
2. 생산력이 아주 떨어지는 상황이라면 투쟁의 의미가 없다는데 동의.
마르크스도 생산력이 일정이상이 되지 않으면 사회주의는 불가능하다고 했죠.
제 멘트는 이미 산업화된 상태에 대한 것, 즉 97년 같은 경우 노동자가 싸웠더라면 지금처럼 양극화가 심하지는 않았겠죠.
이명박 정권=재벌독재정권(재벌에 의한 실질적 독재)은 성립하지만
이명박=독재자 는 성립하지 않는다고 구분하고 있습니다.
집회가서도 독재타도 구호는 안따라한다능
겟단-_-)~
이명박=독재자 는 논란이 있을 수 있겠지만 대의제의 원칙적 기능에 대해서 생각할 때
꼭 틀린 말은 아니라고 생각.
------------
종파적이라능. ㅋㅋ
2번의 경우는 같은 결과를 놓고 서로 다른 견해를 가지고 있는 것 같습니다.
"IMF이후 노동자들이 고통전가를 감수한 탓에 빠르게 기업은 회복하고
많은 성장을 이루었지만 그 대가는 노동자에게 돌아오지 않았다."라고 하시지만,
지난 5~10년간 노동자의 삶이, IMF때만큼 힘드냐, 하면 그렇지는 않다라는 대답이 대부분일것 같습니다.
다만, 이것 또한 정량적 평가 없이, 저도, 思惟님도 주관적인 견해를 펼치고 있는것에 불과하니,
그리고 같은 결과를 놓고 다른 견해로 바라보니, 더해봐야 평행선일것 같군요.
그에 반해, 1번에 있어서는, "원래 민주주의란게 그런것이다"라고 말씀드리고 싶네요. 트랙백으로 말씀드리겠습니다.
양극화가 심화된 것은 데이터로 있는 것으로 알고 있습니다.
IMF가 강도높은 구조조정-노동 유연화라 불리는 비정규직 정책-을 요구하고
지난 10년간의 정부가 신자유주의정책을 썼다는 것은 새로울 것도 없는데 주관적인 견해라 하시는군요.
( 신자유주의정책의 폐해는 남미에서 잘 볼 수 있죠. 한때 호령하던 남미국가들이 경제위기에 신자유주의정책을 펴면서 평균 생활수준이 급락했는데 그때문에 남미에서 지금 좌파( 노무현같은 중도우파가 아닌 정말 좌파)정부가 집권하게 된 것이지요. )
1. 그러니까 -_- 바꿀 수 있는데(베네수엘라의 경우 그리고 네트워크기술발달) 원래부터 그랬던거라 하시면서 변화가 불가능하다고 하시니... 답할 말이 없네요... 김우측님의 생각이 항상 그러리라고는 믿지 않습니다만 만약 인류가 전부 그렇게 현실은 원래 그런 것이라고 생각했다면 지금은 왕정이었겠죠 :P
일단 뭐 이명박 = 독재자 라는 명제는 대의민주주의를 어떻게 보냐의 문제입니다.
김우측님이 싫으시면 :) 이명박 != 독재자 라고 생각하셔도 되고 저도 제 주장을 버릴 수도 있습니다(응?)
그러나 "민주주의가 원래 그래" <- 는 도저히 인정할 수 없군요.
이것을 대의제라는 민주주의를 이루기 위한 하나의 장치를 더이상 개선할 의지가 없는 것으로 봐도 되겠습니까?
아니면 현재의 대의제가 완벽해서 고칠게 없다고 보십니까.
저는 대의제를 보완하는 방법에 대한 의견을 내었는데 그것에 대한 답변이
"원래 그런 것"이라는 건 위의 경우로 봐도 무방할 것 같은데 의견을 듣고 싶군요.
1. 완벽한 제도는 없습니다.
2. 대의 민주주의도 언제나 보완을 통해 진화해나가야 합니다.
3. 그러나 전문적이지 않은 대중적 인기에 휩쓸려서 이리저리 고쳐나가면 조땝니다.
4. 그러므로, 숙고하고 검증되지 않은 보완책을 더하기보다는, 현재의 것을 지키는 것이 더 낫다고 생각합니다.
사람이 남에게 말을 하고 살려면 좀...
사유님 실망.
김우측님과의 댓글토론을 보세요. 나름 진정을 가지고 대화를 하려고 했습니다.
링크글이라고 트랙백한 곳에서 제 댓글을 제멋대로 재단하고 왜곡한다음
누군가의 의견을 진리라도 되는 듯 제 글의 반박 근거로 제시하니
글쎄 저는 더이상 심력을 쏟았던게 의미가 있나 싶었습니다.
그래도 ... 나쁜 태도란건 변명의 여지가 없네요 ...
댓글 지우지는 않겠습니다. 이미 잘못한 걸 지워서 숨기는 것도 뭣하니...
실망하실만 합니다.
2. 박정희 정권을 재벌독재로 규정하거나 김정일을 군부독재로 지칭하는 것은 추천하지 않음. 일반적으로 <독재>의 수식어는 독재자의 충원이 어디에서 이루어지는가? 혹은 독재를 수행하는 단위가 어디인가를 기준으로 정해짐. 한국의 독재정권을 군부독재로 칭한 이유는 '독재자'의 충원이 군부를 통해 이루어졌기 때문임. 한국의 독재정권은 재벌로 부터 충원되거나 재벌이 통치한 정권이 아님. 북한의 경우도 마찬가지. 소련, 중국, 북한을 보통 1당독재라고 칭했던 이유는 독재자의 충원과 실질적인 독재권력의 행사가 1당(공산당/로동당)을 통해 이루어졌기 때문임.
3.개발연대는 재벌의 자율성이 극히 미약한 상태였음. 개발연대는 자본의 역할을 '국가'가 대행하여 자본주의 발전을 이룩해 간 단계이고, 당연히 국가는 '총자본'의 이해를 대변했음.-->국가독점자본주의 단계
(식민지반봉건사회론(이후 식민지반자본주의론) vs 신식민지국가독점자본주의론 간의 논쟁을 참조하면 될 듯.)
4. 물론, 독재체제를 계급지배를 기준으로 볼 경우 박정희정권은 bg계급에 의한 독재가 맞음. 하지만 이경우 모든 자본주의 국가는 당연히 bg독재국가라는 점에서 박정희 정권이라는 특수성에 기반한 분류법으로는 적당하지 않음.